На прошедшем в «Школе журналистики» мастер-классе политолог, заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин рассказал о формах и методах политической дискуссии, о роли журналиста в ней, а также об информационных войнах и их угрозе для сегодняшней России. Кроме того, Владимир рассказал многое о закулисье телевизионной журналистики.

Почему я взял эту тему? С одной стороны, казалось бы, готовясь к выступлению, я смотрел литературу в интернете и так, действительно, есть достаточно много на эту тему работ, исследований. С другой стороны, тему-то я взял потому, что сам себя чувствую в определенной степени волонтером той самой информационной войны, которая разворачивается и не утихает.

Честно говоря, меня не очень устроили те работы по теме, которые я читал. Знаете, я больше физик и у нас принято, чтобы учебники писали Лившиц и Ландау, например, — известные, знаменитые физики. А вот произведений, посвященных ведению политической дискуссии в условиях информационной войны, например, Владимира Вольфовича Жириновского или Миши Леонтьева я как-то не видел. Пишут люди, которых я, честно говоря, не видел на этих фронтах, или они воюют как-то очень законспирированно.

Поэтому хотелось бы поделиться своими впечатлениями о том, как это происходит, тем более, что сам в этой ситуации оказался. Борьба-то идет, в основном, на пространстве СНГ, а я как замдиректора Института стран СНГ, естественно, в нее вовлечен.

Какая обстановка на фронтах этой информационной войны с моей точки зрения сейчас?

Во-первых, есть несколько устойчивых легенд, которые на самом деле не очень соответствуют реальности. Например, легенда о том, что война эта ведется так же, как велись сражения во Второй мировой войне: есть председатель Совета обороны, есть начальник Генерального штаба Шапошников, есть великие маршалы (Жуков и прочие), они совещаются; покурив трубку, Иосиф Виссарионович отдает указания, они бросаются их выполнять. Может, мне очень не везет, но я такой структуры в информационной войне не видел. Скорее, я вижу формы и методы партизанской войны, то есть каждый воюет как может.

Эти легенды, что там собирают в каком-то месте, дают указания, накачки — я, честно говоря, тоже так думал до 2008 года, когда в августе, однажды проснувшись, я услышал о том, что началась война в Грузии и дал, по-моему, 12 прямых выходов в эфир на центральных канала — это «Голос России», «Первый канал» приехал на дачу меня записывать — и хоть кто-нибудь позвонил мне и сказал, что надо говорить. Многие просто не верят, говорят, вы, мол, скрываете. Но за все это время грузинская кампания и сейчас украинская — мне никто никогда не сказал, что надо говорить. И, надо сказать, я иногда испытываю в этом потребность даже, чтобы понять вообще… Ведь это уже война, здесь иногда не до личных позиций и предпочтений.

Вот сказали бы, что надо так, ты считаешь, что не так, но ради Отечества готов. Это не текучка, когда можно сравнивать позиции и так далее — это война. Но этого ничего нет.

Эти все теории заговора, что там где-то есть какой-то тайный клуб, который собирает американских и европейских специалистов и тоже их накачивает, как им вести кампанию — с моей точки зрения, это тоже не так.

С той стороны тоже идет партизанская война. И поэтому когда, например, после августа 2008 года в ТАССе собрали совещание с темой “Как мы проиграли информационную войну и как этого больше не допустить”, я выступил и сказал: “Не очень понимаю, а где это вы ее проиграли?”

Если говорить о войне на территории России информационной, то вы ее блестяще выиграли, потому что подавляющее большинство населения поддержало действия нашего правительства. Если же говорить о ведении информационной войны на территории противника, то извините, у нас не было ни пушек, ни минометов на территории противника информационных, для того, чтобы всерьез вести эту войну. Которые, кстати, после этого и появились — та самая «Russia Today», которая какой-никакой, но все-таки небольшой миномет и есть, которым можно стрелять на территорию врага. а до этого ведь этого ничего не было.

Это уже выглядело парадоксом, когда «Голос России» вещал в основном на коротких волнах по инерции, как «Голос Америки» когда-то, когда на Западе уже давно не осталось ни у кого коротковолновых приемников. Его сейчас поискать сейчас: вряд ли кто-нибудь найдет старый какой-нибудь дома. То есть это все было в эфир, в пустоту, в пространство. Поэтому на самом деле да, мы победили на своей территории. Они — на своей. Да, какие-то элементы внутренней партизанской войны у нас были, некоторые люди говорили, что это мы напали на Грузию, наши же люди. И они это произносили в довольно распространенных СМИ, ну и в интернете, хотя это, конечно не повлияло. У них то же самое: какие-то леваки говорили: вот, на Россию льют неправду, Россия не виновата. Но это тоже были отдельные партизанские отряды, которые не влияли на общие настроения западного населения. Сейчас мало что изменилось.

И самое главное, этот инструмент (интернет), который начали активно развивать на Западе и который начали развивать, на который были огромные надежды, который, считали, перевернет все на свете, оказалось, что его возможности явно и откровенно переоценили. Потому что интернет не стал механизмом влияния на настроения широких народных масс, хотя широкие народные массы в основном и занимаются тем, что сидят в интернете. То есть вот эта свобода и многополярность, многофакторность, много возможностей высказывания и получения различных мнений в интернете (в Фейсбуке это особенно заметно) в итоге привели к тому, что каждый создал свою компанию, свой круг СМИ, который соответствует его первоначальной позиции, а других он не читает, не смотрит и не слушает. И воздействие интернета по сути оказалось нулевым.

Как пример, на Украине можно смотреть в интернете любой российский канал (я во Франции смотрел все российские каналы через интернет). В России можно смотреть украинские каналы. Но никто же не смотрит. И получается в той же самой Украине так: кто первый встал, того и тапочки; кто вещает на этой территории, таковы и настроения населения. Это печально, но это факт. И здесь давайте не будем впадать в снобизм, мол, какое бестолковое население, кто ему чего втюривает, того он и слушает, те взгляды и поддерживает. Мы должны понимать, что мы — политические существа, для которых это — пространство нашего существования. В большей или меньшей степени, но это так. Мы в этом пространстве находимся в ситуации профессиональной: сравниваем позиции, оцениваем их, выбираем наиболее убедительные. Для подавляющего большинства населения новость о том, что происходит на Донбассе, как это не печально, и новость о том, за кого вышла замуж Ксения Собчак, абсолютно равны. Это информационный фон, а основные их проблемы, основные интересы, основной аналитический аппарат, если говорить об интеллигенции, направлен на другие, узкопрофессиональные вещи. И здесь начинает работать механизм, свойственный скорее религиозному сознанию. То есть человек раз восприняв что-то, поверив этому, уже начинает выбирать того, кто поддерживает его в этом, отбрасывает того, кто не поддерживает. В итоге мы имеем такую вещь: где властвуют украинские СМИ, там большинство населения поддерживает позицию киевского руководства, где российские — российского. Хотя есть особый случай: вы, как я понимаю, имеете возможность получать и ту, и другую информацию. И уже в этой честной борьбе, как я понимаю, побеждают все-таки российские СМИ. Что касается Запада. Конечно, «RT» — молодцы. Я много с ними работаю, особенно с арабской редакцией, и знаю, что арабы на порядок больше смотрят «RT», чем люди англоязычные. Там процентов на 80% в пустоту летит. Есть, конечно, люди англоязычные интересующиеся, но их значительно меньше.

Помню, на Новый год поехали в Шарм-ель-Шейх, сижу на пляже в кафе, хозяин приносит мне пиво, хотя я не заказывал и говорит: “Вы человек, который по телевизору выступает, я не могу не принести пиво”. Я думаю: “Ну наконец, первый гонорар за выступление”. Кстати, распространенная легенда, что те, кто в ящике появляется, получают горы золотые. Так вот: никто никогда ни копейки не платит. Самое интересное, что в шоу бытовых — платят, а во всех политических ток-шоу, интервью — никому.

-А Савик Шустер платит?

— Я узнавал: и на Западе это — тоже нонсенс, потому что получается действительно парадоксальная вещь, потому что в любом ток-шоу сидит публика, которая по команде хлопает. Вот им платят что-то около 500 рублей за запись передачи, а тем, кто создает смысл в этой передаче — ничего.

-А организаторы?

-Организаторы, телекомпания получают очень большие деньги, если высокий рейтинг у передачи, но это отдельная песня.

И поэтому на Западе, конечно, не будем о том, что кого-то собирают и дают инструкции: это, во-первых, коллективное бессознательное “Россия плохая”, во-вторых, действительно, система обратной связи там работает и, честно скажу, начинает работать и у нас. То есть можешь сказать все, что угодно, но на следующий раз тебя не позовут или контракт не продлят — это называется самоцензурой. Но это факт и это есть, потому что все-таки целенаправленные действия государств и там, и здесь присутствуют, только пока что скорее в такой форме, нежели в форме инструктивных накачек. Поэтому, если говорить о том, что у нас происходит на фронтах информационной войны, то надо честно признать, что ситуация не изменилась: мы побеждаем на своей территории, побеждаем с разгромным счетом, мы не можем как-то серьезно повлиять на территорию, занятую оппонентами, и не только на Западе, но и, например, на Украине. Но, если говорить об СНГ, то в этих странах тамошнее начальство в первую очередь определяет информационную политику, вплоть до того, что в той же Белоруссии не все передачи Первого канала транслируются. Там перекрываются некоторые наши особенно острые фильмы, передачи. Это как бы не очень заметно, но это есть. То же самое в Казахстане.

Теперь я хотел бы просто рассказать по своему опыту участия в этой информационной работе, какие есть особенности работы в разных формах информационной деятельности в рамках информационных войн.

При этом я еще один гвоздь в гроб интернета постараюсь забить: совершенно определенно, что интернет оказался негодным инструментом именно целенаправленной информационной работы среди населения, и это начинают понимать, постепенно сокращают финансирование разных структур и у нас, и у них. Он за счет этой своей многозначности оказался скорее… Да, людей убежденных, из своей секты, с помощью интернета можно больше убеждать, больше мобилизовывать, на всякие митинги вызывать, но вот кого-нибудь из одной секты в другую переманить — практически невозможно.

Собственно, из чего состоит информационная деятельность. Во-первых, интервью. Они бывают короткие, типа стенд-апа, и развернутые, когда со студии приезжают и вдумчиво ведут беседу. Во-вторых, это радио. Не надо недооценивать этот механизм воздействия, потому что чем больше автомобилизация населения, чем больше пробок, тем большей рейтинг, казалось бы, уже помиравшего радио, которое иногда даже по количеству слушателей обгоняет и телевидение, особенно по пятницам в Москве, это совершенно точно. И чем отличается радио от телевидения: телевидению очень сложно и практически этого уже никто не делает, вести интерактив. Тем более, что в России есть специфическая особенность: многие передачи, которые объявляется, что идут в прямом эфире, действительно идут в прямом эфире, но они все идут в прямом эфире на Дальний Восток. Потому что у нас такая страна, что когда одни спят, другие садятся ужинать, поэтому подавляющее большинство записывается днем и идет на Дальний Восток, кроме программы «Время».

Раньше было наоборот: то, что шло в прямом эфире на Москву, и Крым потому что один часовой пояс, на Дальний Восток шло на следующий день. Но сейчас они тоже вернулись…

Поэтому интерактив на радио, популярные передачи — это «Особое мнение» на «Эхо Москвы», «Пиджаки» на «Говорит Москва», это «Умные парни» на РСН. Потом «Поединок», это отнюдь не ноу-хау Владимира Соловьева, у Саши Любимова, если кто помнит, была передача «Один на один» практически в том же формате, но только без участия секундантов. Ток-шоу «Политика», «Право голоса», «Право знать», сейчас черт ногу сломит количество этих шоу, именно политических.

Это тоже популярный инструмент, но хочу сказать, я достаточно критически к его эффективности отношусь. Ну и наконец, публицистические статьи в условиях информационных войн. Они тоже имеют определенную специфику.

Начнем с короткого интервью. Мы сейчас видим на Украине, и несколько удивляемся этому, сочетание прозападных либералов с откровенными националистами: такого западника классического типа Яценюка, например, с таким крутым националюгой как Тягнибок. И они явно использовали эту боевую единицу для решения собственных задач. Такая же опасность существует и у нас в России. Вы видели, казалось бы совершенно парадоксальное единство на Болотной националистов с нашими отъявленными либералами.

Собственно говоря, что из себя представляет короткое интервью. Вот, есть редакционное задание, есть говорящая голова, вы к нему приезжаете и задаете вопросы. Говорящая голова на эти вопросы отвечает минуты 4-5, соответственно, говорящей головы остается 15 секунд. «Первый канал», «Россия» этим не грешат, потому что у них собственные мощные аналитические структуры, а каналы поменьше остальное, что говорит говорящая голова, идет дикторским текстом как бы от имени программы.

Но есть правила игры и вроде бы они имеют право это сделать, просто имейте в виду, что имеете такое право. Но Оля Аманова, когда работала еще на «Рен-ТВ», вообще практически все мои мысли говорила своим голосом, что я рассказывал полчаса, а меня оставляли секунд 15. Учитывая, что на «Рен-ТВ» аналитиков нет, я на это всегда соглашался. Другое дело, что я на 2 года поссорился с НТВшниками, потому что они один раз приехали, записали, Миткова бодро отговорила мою мысль, а меня не показали. Это было обидно. Они вообще грешат нарушением журналистского кодекса поведения, НТВшники.

Второй был с ними конфликт, приехали: “Мы снимаем фильм про Лукашенко, знаем, что вы не очень хорошо к нему относитесь. Можете по экономике?” Ну, по экономике я им минут 40 рассказывал про Белоруссию, и плюсы, и минусы, как положено. В итоге они сделали такой наезд на Луку лобовой, а меня оставили только одну фразу: “Лукашенко хочет не просто власти, а абсолютной власти”. Точка. А я просто объяснял, что у них страна-корпорация, где он — председатель совета директоров и корпорация успешно конкурирует на нашем внутреннем рынке, поэтому никакой демократии. Я даже как-то спросил посла Сингапура “А как у вас с демократией?”. Он говорит: “Никак”. “А с конкуренцией?” Он: “Тоже никак. У нас страна-корпорация. Вы когда-нибудь видели, чтобы на фирме «Форд» была демократия или конкуренция между подразделениями?”

Беларусь выступает на нашем рынке тоже как корпорация. Для этого нужно, чтобы внешний рынок был значительно больше внутреннего. Для Сингапура — это весь остальной мир, для Белоруссии — Россия. Я это все говорил, а они выдернули из контекста, а после этого “такой-сякой, последний диктатор Европы, ненормальный” — ну, некрасиво.

Второй раз про белоленточников меня допрашивали минут сорок. Я им все сказал, что думаю, но так, что они в итоге не смогли ни одного слова выдернуть из моего выступления.

Возвращаемся к коротким интервью. Конечно, те говорящие головы, которые приезжают, в основном, готовы к ответу на вопросы: они с утра посмотрели интернет, оценили ситуацию, реакцию тех и тех, выработали собственную позицию. Но это бывает не всегда.

Поэтому совет тем, кто берет короткое интервью: нет времени выставлять свет, поэтому я предпочитаю на улице, а не в помещении, и стоя это делать. Все-таки стоит позвонить, спросить “Вот, Владимир Леонидович, мы хотим спросить вас по такому вопросу” и дальше изложить новостной повод. У человека может быть совещание, свои дела и его надо ввести в курс. И я заметил, представители серьезных телекомпаний, информационных агентств всегда это делают.

Второе — все-таки надо быть самому в курсе проблемы. Не чисто формально, что редактор написал в вопросы. Когда приезжает корреспондент, он должен быть в курсе, должна быть обратная связь. Когда человек приезжает к опытной говорящей голове, он приезжает с набором вопросов, а опытная говорящая голова уже имеет ответы на эти вопросы и когда он задает первый вопрос, обычно отвечает на все вопросы, которые дальше идут.

Но когда журналист начинает задавать вопросы, на которые уже ответили, общаться с ним становиться не очень приятно. Понимаю, журналистика — это такое дело: сегодня про колхоз, завтра про Обаму, послезавтра про мотоциклетный праздник, но все равно надо быть в теме. Что же касается давать интервью, надо четко понимать, что от тебя оставят 15 секунд, поэтому мысль надо выражать коротко и образно. Подходы издалека — это к большому интервью, здесь это не проходит, это отрежут и тогда вообще непонятно, что ты сказал. Одна, две, максимум три мысли — это уже редактор выберет, как это ляжет в его концепцию. И какой-то образ, сравнение будут очень полезны, ведь политика — это на самом деле для подавляющего большинства — вещь скучная, а ее все равно надо людям подавать, продавать.

Умение брать короткое интервью — это, собственно, главная возможность для начинающего журналиста стать не начинающим, продвинуться, потому что молодым журналистам не очень доверяют брать большое, развернутое интервью, тем более собственную передачу делать, вести. А так раз попал в точку, в концепцию редактора, второй, третий — он отметит. Это как раз и называется классом работы, который можно проявить начинающему журналисту с теми ограниченными возможностями: короткие интервью, стенд-апы, поезжай туда, через 40 минут бери интервью, через час привози материал.

Есть другая тема — это развернутое интервью. (видео с интервью о предвыборных обещаниях Порошенко). Здесь мы видим другой жанр: и поведение интервьюера другое, он в кадре, в отличие от стенд-апа, где в подавляющем большинстве случаев максимум, который от журналиста остается — это рука с микрофоном, на котором написано название телекомпании. Здесь он в кадре и является активным участником и здесь совсем не обойтись без знания предмета. Мы видим, что вопросы, которые журналист задает уже где-то тянут на ответы политолога, то есть он выступает как политолог, у него есть собственная позиция, собственные ответы и эту позицию надо в таком большом интервью демонстрировать, иначе списочек вопросов, которые пробубнил без обратной связи, здесь уже не проходит. Здесь зритель сразу почувствует. Расположить к себе собеседника — это достаточно важно. И личное обаяние, которое надо не закапывать в виде строгости поведения, например, надо проявлять.

Во-первых, нужно знать предмет интервью и знать достаточно хорошо, потому что вот этот эфир был прямой, поэтому, конечно, каждый, кто становится постепенно говорящей головой, проходит этап, когда каждый звонок, каждое приглашение на интервью — это большая радость. И отказываться, особенно если позвонили с «Первого канала», с «России 24». Но в какой-то момент надо остановиться, иначе ты будешь балабол ни о чем и тебя забудут.

Вот сейчас у меня треть звонков по темам, в которых я ничего не понимаю и просто советую, к кому обратиться. Это самоограничение особенно для развернутых интервью обязательно. Людят видят тут же, когда человек не знает реальную ситуацию и начинает скакать по общим местам.

В телевидение есть два момента: оно “раздевает”. В присутствии человека живьем это не так заметно, а телевидение сразу высвечивает. И второе, что нужно учитывать и тем, кто ведет интервью, и тем, кто его дает: в коротком интервью общая эмоциональная атмосфера в сюжете создается редакцией, а в большом интервью — тем, кто берет интервью и тем, кто дает. И нужно учитывать ,что экран срезает эмоции в 5 раз. Вот здесь кажется, я абсолютно спокойно говорю, а на самом деле в студии я достаточно энергично это все продвигал с определенными эмоциями, но они гасились. Этот момент надо серьезно учитывать.

Интерактив на радио, безусловно, обладает своими особенностями, потому что, безусловно, по-разному радийщики себя ведут: сверхдемократичное «Эхо Москвы» осуществляет предварительное прослушивание радиослушателей прежде, чем запустить их в эфир, а абсолютно проправительственное и антидемократическое «Говорит Москва» выпускает в эфир напрямую. Иногда люди даже не могут понять: “Я в эфире? Как это?”.

Единственное, там тех, кто попался уже на дурных словах, произнесенных в эфире, их телефоны просто в черный список занесены. Поэтому вопросы могут быть самые неожиданные и здесь хороша острота реакции. Что касается ведущего, то он не помогает. Вернее, он этим и старается помочь, чтобы через острый вопрос гость раскрыл свою позицию. Иногда гостю кажется очевидным какой-то тезис и он его не обосновывает достаточно. И ведущий начинает ковырять, чтобы тот свой тезис-то подкрепил доводами, чтобы и слушатели поняли. Но при этом слушатели должны понимать, какова позиция ведущего. Потому что есть редакционная политика все-таки и это не имеет ничего общего с отсутствием свободы слова: у «Эха Москвы» своя политика, а у «Говорит Москва» или «РСН» — другая. И все-таки ведущий выступает от имени своей радиостанции, имеющей вполне определенное реноме, позицию.

И самое главное — плохих пиджаков не бывает, бывают плохие вопросы. Все-таки успех передачи зависит от ведущего и от редакции. Если плохой пиджак, то почему тогда вы его пригласили? Это образно выражаясь, “пиджак”. Сначала-то была у Доренко “Умные парни”, меня просто коробило от этого названия, а сейчас вот умный парень выступает… Я даже сходил с внучкой на выступление Полунина и принес им большущий значок, на котором написано “Я большой дурак”.

Речь понятно идет о ком, просто они приглашают экспертов. Тогда они должны знать, кого приглашают и как с помощью вопросов расшевелить человека и показать его наиболее интересные для слушателя позиции.

Слишком многим кажется, что они, представляя какого-то усредненного слушателя, понравятся ему не говоря, что они думают, а говоря то, что по их мнению понравится этому слушателю. Это слушатель сразу чувствует. Это абсолютно правильное поведение для кандидата в депутаты, в президенты — но тебя никуда не избирают, поэтому ты не можешь понравиться всем. Ты понравишься тому, кто разделяет твою позицию и, коль скоро тебя пригласили на эту радиостанцию, таких слушателей у нее большинство, но не старайся потрафить всем. Меня часто приглашают на «Пиджаки», на «Умные парни». Последние года 4 меня перестали приглашать на Эхо Москвы и очень занятно получилось: меня традиционно приглашали на все мероприятия американского посольства и на юбилей Эха Москвы годичный, который они празднуют почему-то в Музее Церетели. И вот одновременно меня перестали приглашать на мероприятия в посольство и юбилей Эха Москвы. Я это чувствую как награду почему-то.

Это что касается интерактива на радио. Самое главное — очень сложно бывает удержаться и не начать наезжать на радиослушателей, потому что если даже он абсолютно неправ, все равно любой радиослушатель, даже не разделяющий его позицию, воспринимает как наезд на себя любимого. Поэтому — благодарить и кланяться и говорить “Вот тут вы правы, но не до конца. Если говорить честно, не совсем. А если совсем честно — то совсем неправы”. Вот так.

Дальше начинается наиболее, казалось бы, наиболее выигрышная, но, с моей точки зрения, наименее влияющая на пропагандистскую деятельность телевидения — ток-шоу формата «Поединка».

Там 90% эмоций и не более 10% смысла. Соловьев — талантище и позиции его — мои, но я считаю, что он часто перебирает с тем, чтобы стать третьим участником поединка. И это не очень красит. Может быть, это ошибка команды, ведь за кулисами там работает команда. Я в качестве фигуранта в «Поединке» ни разу не выступал: не дорос. Но раз пять я был в качестве секунданта. У Маркова, Затулина, Крашенинниковой, у Олеся Бузины. Там, с моей точки зрения, то ли Соловьев, то ли команда совершили ужасную ошибку: они знают, кто такой Бузина, но подавляющее большинство голосовавших не знало. У него было с Жириновским противостояние и он так поставил, что все думали, что они голосуют за Россию против украинских оранжевых. Только к концу передачи народ начал соображать, кто такой Бузина. Он начал больше брать голосов, но уже не успел просто. Для участников эмоции были главным. Я тогда Олесю сказал: “Ты хулиган, я знаю. Хулигань как можно больше”. И для секундантов самое главное — задать неудобный вопрос, на который нет удовлетворительного ответа.

Что сделал Володя? Он сказал “Украина против России” и пальцем указал на Олеся, то есть совершенно сместил ситуацию здесь. То есть не всегда удается вопросы хорошие задать и я отнюдь не всегда был доволен тем, как я задавал вопросы. Здесь, мне кажется, получилось, а вот когда я с Марковым был секундантом — не получилось, когда он выступал против кого-то из либералов. Это достаточно непросто. Кстати, поединок действительно прямым эфиром на Дальний Восток идет, а голосование делается отдельно по Дальнему Востоку, отдельно по Сибири, отдельно по России.

Однажды Затулин позвал секундантом. Я жил на Преображенке, там до Останкино максимум 20 минут ехать, я выехал за 1,5 часа. Единственный на моей памяти случай, когда Краснобогатырская улица стояла напрочь, пришлось вернуться и ехать на метро. Я оказался в зале в момент, когда Соловьев должен был задавать вопрос четвертому секунданту, мне. Самое страшное: я же не знал, как шла дискуссия. Надо было такие вопросы, какие точно не задавались. Теперь в Останкино на своем транспорте я не езжу: присылайте машину, если она опоздает, я не виноват. Надо трепетно относиться к прямому эфиру: это святое.

С моей точки зрения, наиболее спорный формат — это ток-шоу «Право голоса». У меня до сих пор вопрос: ток-шоу — это инструмент пропаганды или просто развлечение? Развлечение для начальства, которые с удовольствием смотрят, как долбят представителей доблестного Киева или наших либеральных редеющих рядов, для самих участников — друг на друга покричать. Вот говорят: они покричали, а потом вместе чай пили. У нас в кругу политиков мы же постоянно общаемся. Если мы будем постоянно выяснять отношения — это невозможно. Я сам постоянно удивлялся, как в буфете Госдумы в начале девяностых вместе пьют коньяк и мирно разговаривают Анпилов и Юшенков. Но потом понял, что иначе жить-то невозможно. Выяснение отношений надо оставлять на ток-шоу. Я, признаться, не очень понимаю эту стратегию приглашения массы украинских политологов на наши ток-шоу.

Я даже договорился написать статью для Известий, даже заголовок был — “Ковтун-ТВ”. Даже когда мы выясняем отношения между собой — условно либералы и патриоты — даже виртуозные ведущие, как Соловьев — и то они зачастую теряют контроль на ситуацией. Я понимаю, у Соловьева действительно прямой эфир, но «Право голоса»-то идет с монтажом — и то они не могут вычленить чего-то членораздельного: каша, крики. Мне кажется, что этот формат взяли у англосаксов, у которых традиция слушаний адвокат против прокурора, сравнение мнений в такой спокойной манере — традиция, а у нас это в свалку сразу превращается. Здесь надо разобраться: а для кого, собственно, делается политическое ток-шоу? Тем, кто внутри политики, это не очень интересно: позиции и тех, и этих мы уже знаем. А тем, кто не очень разбирается в политике, это вообще не интересно. Они хотят продвинуть политику в широкие массы, но широким массам это не интересно. Для этого делают развлекалочки: аплодисменты в студии, одни почему-то с радиомикрофонами, а гостям подносят девочки — какие-то чисто американские форматные штучки.

С моей точки зрения, для человека политического самая форматная передача — это «Что делать?» Виталия Третьякова: сидит 6 человек и обсуждают всерьез проблему. Никакой публики в студии, никакого голосования. К нему был момент, тяготел Максим Шевченко, в камерном таком формате пытался делать. Сейчас Минаев что-то подобное пытается делать.

Некоторым кажется, что чем человек ближе по позиции к ведущему, тем с большим удовольствием тот его будет приглашать. Но это не так. Ведущему для драматизации нужны те, кто будет занимать отличную от его позицию, поэтому так любят давать трибуну нашим либералам, хотя с политической точки зрения это, на мой взгляд, неверно: непропорционально их влиянию в обществе. И второе, они не очень любят приглашать тех, кто занимает близкую к ним позицию, потому что они скажут то, что приберег в качестве аргументов приберег для себя любимого ведущий, который на самом деле очень хочет в свалку и там победить: особенно это у Володи Соловьева видно, он срывается на эту позицию. И это, мне кажется, самая спорная, самая непроработанная форма политической агитации. Мне кажется, нужно работать над форматом или поменьше этих политических ток-шоу давать.

Хотя, у меня был момент: пригласили в Сербию, которые в тот момент были председателями ОБСЕ, рассказать о ситуации (они собирали своих мидовцев, журналистов ведущих). И они говорят: хорошо бы пригласить еще кого-нибудь из Киева и кого-нибудь из ДНР. По поводу вторых в Брюсселе сказали: “Еще чего. Они у нас под санкциями, а вы к нам в Евросоюз-то до сих пор хотите? Вот и не вякайте”. В итоге я посоветовал Вадима Карасева, у нас нормальный человеческий контакт и есть в сравнении с другими украинскими политологами, что он старается придерживаться формальной логики. У нас довольно занятная дискуссия произошла, было ток-шоу на двоих, они были в ужасе, как мы ругаемся. Я на чем его поймал: я объясняю концепцию Минска-2, что это на самом деле компромисс между Россией и Евросоюзом. Если реализуются все 13 пунктов, Украина ни в какое НАТО идти не сможет вместе с ДНР и ЛНР. Но, конечно, ни в какой Евразийский союз тоже не сможет вместе с киевскими властями, которые мы уже полностью признали. Евросоюз потянул Украину сюда, Россия туда, Украина начала разваливаться. Ладно, Украину не трогаем. Никакого НАТО. И тут Вадим начал говорить то, что сейчас, через месяц начал говорить уже официальный Киев, а тогда опасались: “А что это вы с Евросоюзом за нас решаете? Мы хотим в НАТО” Я говорю: “Ну вы же подписали”. “Значит, мы его не будем выполнять”. То есть они не принимают это компромисс и продемонстрировали это уже не эмоциями, а содержательно. Евросоюзу тоже казалось, что поровну не выполняют и Россия, и Киев, а здесь поняли совершенно четко: Россия пошла на компромисс, Евросоюз пошел, а Киев и американцы — не пошли.

И, наконец, последнее. Как публицистическая статья форматируется в условиях информационной войны: плохо, тяжело. Будучи политологом, каким-никаким ученым в области общественных наук, хочется говорить с разных сторон, это плюсы, а это минусы. А здесь нельзя. Здесь надо включать черно-белое, говорить, что твоя позиция совпадает с позицией государства (или противостоит), без полутонов. Это мучительно для многих, кто привык к качественной журналистике, которая предполагает объемный анализ ситуации и при этом понимает последствия, чувствует себя волонтером информационной войны.

Что, может быть, ты тысячу раз прав, но сейчас нужно помолчать, если ты не хочешь говорить то, что не считаешь нужным. Это сильно ограничивает свободу самовыражения, свободу слова, да. Но не мы эту войну начали, а она имеет свои законы. Почему я еще ополчился на привлечение украинских политологов: ладно, Украина — это отрезанный ломоть, что туда не приглашают, хоть бы кто-нибудь — немцы, поляки — кого-то из нас пригласили на свои ток-шоу. Ноль. А почему мы должны заниматься пропагандой их взглядов и позиций, предоставлять эту трибуну? И получается: на войне как на войне, что сильно ограничивает, создает дискомфорт в работе. Но такая наша нынешняя жизнь.