С генеральным директором радиостанции «Говорит Москва» Владимиром Мамонтовым, который выступил с мастер-классом в июне, мы поговорили о пропагандистских манипуляциях, информационном воздействии и гражданской позиции журналиста.

— Здравствуйте! Позвольте представить — Владимир Константинович Мамонтов. Человек, с помощью которого эта школа, этот проект состоялся. Который год курирует. Тема сегодняшнего мастер-класса: «Журналистика и пропаганда: смешать, но не взбалтывать».

— Я очень благодарен Юле Вербицкой и вам за внимание и за ваш интерес к нашему мероприятию. Когда мы затевали этот проект, для нас было важным понять, будет ли какой-то интерес к этому в Крыму? Захотят ли здесь узнать что-то новое в журналистике — каким-то новым приемам, новым знаниям? Оказалось, да. Я вижу, как работают у вас здесь не только творческие люди, но и прагматики – журналисты, адвокаты, разные персонажи. В современном мире «журналист может быть семи пядей во лбу», может все, что хотите… Но если он не владеет определенными технологиями, если у него нет аранжировки, то это не музыкант. Современный журналист должен усвоить целый ряд важнейших вещей. Если мы с вами не владеем современными технологиями воздействия на людей, на ту аудиторию, на которую мы собираемся воздействовать, то, скорее всего, мы эту аудиторию потеряем. Откуда у меня такая уверенность? Я, являясь генеральным директором радиостанции «Говорит Москва», и сейчас остаюсь действующим персонажем медийного пространства и какие-то вещи могу «трогать руками». Наша радиостанция вещает только на Москву. Это уже довольно устоявшаяся станция, хотя всего год с небольшим вещает, но очень уже хорошая в плане рейтинга и в плане заработка. Так вот, ее главный редактор — Сергей Доренко. Технологические приемы нам абсолютно помогают, я знаю их: где взять деньги, где оказать какое-то воздействие…Откуда я это знаю? Из прошлого, конечно. Не из такого уж далекого, а из совершенно недавнего. Это то, что произошло в мире и в России. Например, бумажные газеты. Проиграли их коллективы, закрылись эти газеты ровно потому, что они не понимали технологических новшеств, они недооценили технологий. Недооценка технологий вывела их вообще из медийного ряда. Мы с вами даже не будем вспоминать о таких монстрах, как газета «Правда». Где эта газета «Правда»? Где газета «Трибуна» и другие такие же? В то же время, прекрасно существуют иногда газеты и медийные структуры, если они вовремя включились, с такими марками старинными как «Комсомольская правда». Так, «Московский Комсомолец» несет потери, но их потери в бумажной версии компенсируются Интернетом. Ровно та же логика, которая у нас с вами в экономике. Например, мы сейчас с вами, в силу целого ряда обстоятельств, находимся в одном пространстве. Вы пришли, я приехал. Кому надоест, тот тихо уползет. Но в основном мы с вами вступаем в договорные какие-то отношения: я буду говорить, а вы будете слушать. Иногда будете скучать, но не встанете и не уйдете. Это очень интересная история взаимного уважения, интереса, мол, а вдруг он чего интересного скажет? С газетой, с читателем, с аудиторией этот фокус не проходит сейчас. Раньше проходил. Раньше можно было устроить дело так, что эти взаимные обязательства и интересы удерживали людей, особенно старшего поколения. Они делали над собой усилия, для того, чтобы оставаться, если скучно. Сейчас не так.

Посмотрите, что творится сейчас с массовой аудиторией. Массовая аудитория, как мне представляется, вообще не очень способна сконцентрироваться на чем-нибудь более или менее на долгое время. Гигантские тексты, даже самые умные, вообще не читаются, на них ставится клеймо «Не осилил» и «До свидания», как это в Интернете принято писать. А работать-то государству, политическим партиям, мыслящим людям хочется и нужно. Дальше возникает вопрос, а как работать, что делать? Приковать вас? Нет, надо что-то думать, как-то пред вами танцевать, может, презентацию какую-то показать. Мысль о том, что, мол, наша аудитория нас будет слушать, наша аудитория вечная, она нам предана – сыграла злую шутку с очень многими средствами массовой информации. Вера в химеру, которую сами себе журналисты наворочали — это самое опасное, что у нас с вами есть.

Мы люди творческие и мы склонны сами себе что-нибудь фантазировать, считать, что дело именно так, а не иначе. Не доверять социологии, какими-то еще вещами, а потом взять и внезапно обнаружить, что наши читатели почему-то все умчались, убежали к кому-то другому. И вдруг задаться вопрос: «что этот другой такого сделал, почему читатели там, а не у нас»?

Итак, переходим к теме информационных войн. Это вообще особая тема — интересная и любопытная, что знаю, то скажу. Очень рассчитываю, что вы о чем-то спросите, наведете на то, что вас конкретно интересует. Но прежде, чем мы в эту тему залезем, попытаюсь до вас донести еще один очень важный момент.

Если брать какой-то исторический процесс, то все в мире и в жизни повторяется, только на новом уровне и с новыми акцентами, с новыми людьми. И на примере многих больших изданий видно, что происходит сейчас. Чрезвычайно большие рекламные потоки продолжают идти через бумажные версии газет, потому что рекламодатель-то традиционный, он очень медленно переключается. Но бумажные газеты все равно каким-то волшебным образом символизируют вчерашний день. Они говорят правильные вещи: «Разберись и вникни», «Давайте выслушаем две стороны конфликта», «Проверь факты». Их так учили, нас так учили. И они все правильно говорят. А выигрывают не они. Выигрывает тот, кто быстрее, тот, кто ничего не проверил, а его новость живет, и все ее обсуждают. А сейчас пример, который мне очень нравится. В советское время невозможно было себе этого представить, но представьте, что Брежнев развелся. Сколько бы обсуждали эту новость в Советском Союзе? Годами. Путин развелся. Ну, что? Обсуждали не больше месяца. Помню, я тогда написал свою версию того, почему случился этот развод, вложил свои ощущения, ведь мы с ним одного поколения – он 7 октября 1952 года родился, а я 21 декабря. В общем, тут же ночью я сел и написал пост, наверное, самый читаемый за всю мою журналистскую биографию. Напиши я это послезавтра, это никому уже было бы не надо. Эта «машина» едет очень быстро, и новостная картина очень быстро меняется, поэтому надо совершенно иначе работать. Быстрее следить за новостями, быстрее их выставлять, может быть, пренебрегая бесконечной тотальной проверкой, а потом уже, если что, возвращаться и говорить: «Мы были не правы».

Когда-то ведь этого не было, когда мы в газете «Комсомольская правда» переходили к новым методам работы, то основоположники «Комсомолки» нам говорили: «Что вы делаете? Вы закапываете все наши традиции», «семь раз отмерь, один раз отрежь». Материалы писались крупными классиками «Комсомолки». Они выпускали четыре материала в год, они были классики. Это был долг Инны Павловны Руденко. Не Песков, Песков писал каждую неделю. Они нас подвергали страшному сомнению, а мы чутьем понимали, что если мы не будем работать по-новому, нас затопчут, нас не будет. В советские годы она была тиражом двадцать миллионов, а к тому времени тираж сократился до полутора миллионов. Мы понимали, что сейчас полтора миллиона, потом миллион, потом пятьсот тысяч… К примеру, газета «Труд». Где она? А она есть, она существует. Валерий Петрович Симонов продолжает ею руководить. Но там вообще… Это была гигантская газета, самая главная по тиражам. В этой борьбе не победили. Там был главным редактором прекрасный журналист по фамилии Потопов. Великолепный совершенно, старой школы человек. Ему на планерке говорят:

— Такая-то новость, то-то произошло…

Он говорит: — Да, интересно. «Правда» написала?

— Нет.

— «Советская Россия» написала?

— Нет.

— И мы подождем.

— «Комсомольская правда» написала?

— Эти написали. Ничего не правда, все ерунда, половину переврали, безобразие.

— Ну, да-да. Им можно, а мы подождем.

«Комсомольская правда» жива по сей день, миллионные тиражи. «Труда» нет. Теперь во многих газетах происходит следующее: молодое поколение, типа нас двадцать лет тому назад, приходит и говорит, дескать, вообще надо не так. И это не подрыв, это развитие того, чему мы, старшее поколение, жизнь отдали. Советские газеты были устроены следующим образом: мы соберем читателей, пусть они сидят, а мы им будем мораль читать и лекцию. Поломать эту тенденцию ее дорогого стоило. Конечно, я сейчас преувеличиваю. В газетах того времени было много правильных людей. Они понимали, что аудиторию надо заинтересовать. И только поэтому дать ей что-то подлинное, крупные персонажи там работали. Их любят по сей день. Сейчас «Комсомольская правда» издала полное собрание сочинений Василия Павловича Пескова. Старшее поколение знает кто это. А младшее не знает. Поднимите руки, кто не знает? 12 человек… Интересный вопрос. Если мы, руководя газетами, медийными активами, будем продолжать думать (и работать как ни в чем не бывало), что из двадцати человек, все знают, а один какой-то не знает, кто такой Василий Михайлович Песков, нашему изданию «придет трындец». Мы будем обиженно и взволнованно говорить, дескать, как же так? Выросло поколение, которое не знает того-то и сего-то, что же делать? Мы виноваты. Надо было вовремя объяснять. Как отец и дедушка, я понимаю, что надо было объяснить, но как журналист и как руководитель, я должен был принять это, учесть и работать с этим. Главная ошибка журналиста старшего и среднего поколения: работать так, как будто ты работаешь только. Но если ты хочешь достучаться до новых поколений читателей, рекламодателей, если хочешь их воспитать, то тебе придется ориентироваться на новое поколение читателей. Новое молодое поколение знает, чего не знает, чего хочет знать и чего не хочет.

Я периодически читаю лекции в разных аудиториях. Иногда это университетская аудитория, иногда это молодые журналисты или будущие журналисты. Я иногда задаю им не очень каверзные, простые вопросы, спрашиваю, знают ли они кого-нибудь или о чем-нибудь. Провожу эдакий зондаж. Так устроены журналисты, так устроены газетчики, так устроены люди, которые занимаются медийной профессией: им должно быть интересно решить некую дилемму. Если ты делаешь так, как тебе удобно, потому что так привык, потому что так тебе комфортно, то тогда от тебя постепенно будет уходить читатель, слушатель, зритель. Только постоянный мониторинг, постоянное внимание, работа в этом направлении дает журналистам возможность продолжать и оставаться интересными. И если нам надо с вами влиять на кого-то и денежки зарабатывать, то это надо обязательно иметь в виду.

Есть еще опасность думать о читателях лучше, чем они есть. Дескать, мы их будем учить, а они нас будут слушать, нет. Но и хуже не надо думать. Расскажу вам маленький эпизодик из своей биографии о том, как мы иногда неверно оцениваем некоторые важные общественные движения и состояния общества.

Иногда я пишу в журнал «Журналист». Журнал этот сейчас не очень понятного свойства: то ли он нужен, то ли нет. Так вот, так работают старые мои друзья, и они попросили написать заметочку к Дню Победы. А я взял и написал им колоночку приблизительно о следующем: Живет пожилая женщина, зовут ее Победа, ей уже очень много лет. Как машина и как Победа Великой Отечественной Войны. Раз в год чествуют ее, восторгаются ею. Она накрывает стол, она в центре внимания. И вот этот день заканчивается веселый и радостный. И тишина. На ту минуту мне показалось, что так оно и сеть, что весь накал пропагандистский по поводу 60-ти летия Победы искусственный отчасти. Я всегда за то, что в любой такой истории надо находить человеческие ходы, вспоминать конкретных людей, а не битвы какие-то. Я придумал образ этой Победы и послал. Итак, выходит журнал «Журналист»… через месяц выходит моя колонка. Кому она нужна? Я говорю:

— Может, вы на сайт раньше выставите?

— Нет. Мы на сайт не будем.

А я говорю:

— А я на Facebook выставлю свой в этот же день, можно?

— Facebook твой, да ставь ты, что хочешь туда.

В результате в журнале у них там три с половиной захода, а у меня ого-го. Вот она разница. Я это к слову. Там работают старые мои друзья, они не обидятся. Я у них лауреат там всего. Я согласен быть лауреатом. Но сели ты хочешь влиять, тогда тебе это сегодня надо печатать, а иначе не получится.

Но вернемся к моей теорийке колоночкой. Теорийка лопнула и рухнула. Я не правильно оценивал ситуацию. На улицы городов и сел страны вышло миллионы народу с этими плакатами. Ну, хорошо два с половиной плаката приготовили заранее в райкоме партии, молодцы, что приготовили. Но остальные пошли сами. А враги всего прогрессивного говорили: “Да, не. Там все организованно, ничего не будет. Никто не придет”. И я с недоверием к этому относился, я недооценил подлинной силы этой истории. И это мне хороший урок на будущее. Сейчас я мало езжу. Одно время у меня было ощущение, что я все знаю, потому что я много ездил по стране, раза три в месяц по разным делам. Сейчас меньше и, может быть, это сказалось. Я рад и с великим удовольствием признаю, что ошибался по поводу Дня Победы. Правда, один блогер все же выложил фотографии, на которых эти плакаты кучей свалены после демонстрации… Когда-то в СССР сваливали так членов Политбюро. Но быстро убирали. Все знали, что ты пронес, по описи сдал и до следующего раза лежат…

Есть социология, есть чутье, есть журналистский опыт — это надо все включать. Я под дело «Бессмертного полка» так воодушевился. Достал бархатные альбомы старинные. Я бы нашел фотографию и отправился, но физически не был в это время в Москве.

Например, есть точка зрения на существующую действительность, что в России все плохо и надо валить. Всем надо валить. Есть такая точка зрения и у вас? Есть. Я всегда задумывался — кто эти люди, что у них в голове? Мне это было непонятно. Я всегда был уверен, что у нас все будет хорошо. Когда спутник падает — мне плохо. Я переживаю. Я совершенно случайно вышел на Институт социологии РАН, руководит которым Горшков, академик. И он, оказывается, страшный мой единомышленник. Внутрь своего огромного мониторинга он заложил совершенно простой вопрос — сколько у нас людей, которые считают, что все плохо. Они зарядили серьезное исследование. Я почитал эти исследования, и я доверяю им. Итак, смотрите на таблицу — внизу годы, вверху миллионы человек.

Годы же разные были: 2000 год — пошло на подъем, 2008 – кризис, все упало. Потом опять подъем — 2015. И 70% людей на это реагируют словами «могло быть и хуже». Наибольшее количество людей именно так и реагирует. Когда хорошо — они говорят ничего, нормально, жить можно. Диаграмма 2008 года проваливается. Их процентов 70. Это очень хороший показатель, он означает, что мы находимся в здравом, здоровом обществе. Если вы массовая газета, если вы хотите охватить массовое количество людей, то вы должны понимать, что 70% вашей аудитории — нормальные люди. Когда плохо — говорят плохо, когда хорошо — говорят хорошо. Страдают, когда больно. Радуются, когда весело. Там есть некоторое количество людей, которые странным образом вообще не фиксируют улучшений. Там разные люди, но у нас есть категория людей, которые не боятся скачков напряжения в сети. Многие из них имеют собственное дело. Как Артемий Лебедев, который сказал: «Мне все равно — Путин это или …уютин. Я любимым делом занят и мне это не мешает». Не очень, конечно, хорошо сказал, но по существу верно.

Есть категория людей, которые по разным причинам: либо от равнодушия, либо от совсем уж низкого социального положения, ни на что не реагируют, но и не протестуют. Но самое необычное — нижняя часть диаграммы академика Горшкова: что бы ни происходило в стране: кризис, война, революция — приблизительно 7% — это всегда «черная полоса». Наверное, это социально обусловлено, может, у них дедушку репрессировали или еще что-то… Я попросил, чтобы мне прислали эту расшифровку, что это за люди? Аудитория «Эха Москвы», Шендерович или еще кто-то? Нет. Оказалось, это очень дробная история. У кого-то условия плохие, у кого-то крайне низкий заработок, кто-то живет в крайне депрессивном регионе. И вот есть категория людей, которые говорят, мол, кризис или не кризис — выживем. А есть люди, которые говорят, дескать, при любых условиях нам кранты. Социология – чрезвычайно важная вещь, если мы хотим работать на какую-то определенную нишу или на народ в целом.

Для понимания работы радиостанции. «Говорит Москва» — это небольшая столичная станция Вам нравится название? Есть мнение, что оно узкое. Но мы и вещаем только на Москву, а дальше — проблема. Но смотрите, когда мы решили, что возьмем это название, выяснилось, что оно принадлежит другой станции. Правда, никто про нее не знает. Когда мы это узнали, мы стали прикидывать, сколько они с нас сдерут за него? Мы к ним пошли. Там сидели замечательные люди. И они сказали «мы вам так отдадим, мы полугосударственная структура, мы его все равно продать не сможем». И дальше, конечно, неоднозначный персонаж Доренко развернулся…

Когда возник вопрос о позывных нашей станции, он предложил Левитана. Я говорю: «Слушай, Левитан — это хорошо, но тут же полезут авторские права, и мы провалимся, а нам надо быстро. И он сам записал эти джинглы. Да, узко, но название не статичное — не «Дождь», не «Серебряный дождь». В нем есть движение. Аудитория радиостанции в прямом и переносном смысле движется. Во-первых, она едет в это время куда-то. Главная программа радиостанции — это программа Доренко «Подъем!» И дальше постоянные вопросы в прямом эфире. Это специально для этой аудитории – для самостоятельных людей, которые за рулем своих машин. Они патриоты, но они власть в одно место целовать не собираются. Когда плохо, они скажут, что плохо.

Этот алхимический состав работы с аудиторией часто построен на невероятных каких-то вещах. Эта команда раньше работала на РСН. Потом они поругались, поссорились, перешли и создали новую радиостанцию. Оттуда перекочевала программа «Родные песни». Казалось бы… но стыкуется. Я бы тоже не попал, если бы думал, что аудитория будет балдеть от таких песен. Мы не должны самоограничиваться, мы должны все время проверять, а что они еще будут воспринимать? Мы загоним им какие-нибудь группы модные и будем верить, что они больше ничего не хотят, а мы должны пробовать, смотреть. Эта алхимия работы с аудиторией может навести нас на очень любопытные вещи.

Есть еще одно обстоятельство, фактор, который надо учитывать, работая с аудиторией на медийном пространстве — свою аудиторию вы должны заранее уважать и верить, что люди очень сложно устроенные организмы. Люди крайне падки на то, чтобы про них думали лучше, чем они есть. Ни один таблоид не перевалил в России за сакральную цифру 600 тысяч. Дальше не идет, потому что выбрана аудитория, которая наслаждается этим по-настоящему. Та же «Комсомолка» в лучшие годы имела тираж 3 млн. Потому что мы не шпарили этот таблоид, а всегда держали в голове, что наш читатель лучше. Мы всегда проверяли этого читателя, оставляли ему поле для маневра.

Есть такой тип журналистского исследования, когда приглашают человека и говорят, мол, приехал профессор социологии академик Горшков. Он хочет с вами поговорить, задать ряд вопросов. Приходите к 11. Человек приходит, а секретарь предлагает ему подождать, минут 10 газетки полистать. А там лежит «Комсомольская правда». Он ее листает и, конечно, на чем-то останавливается. 30 секунд читает, рассматривает фото. 10-15 минут проходит. Это все скрупулезно фиксируется, мы видим, куда он смотрит и сколько тратит на это времени. Идет к профессору. Тот его расспрашивает. Человек отвечает, что давно выписывает «Комсомольскую правду». «И что же вам в газете нравится?» — спрашивает Горшков. «Я читаю там политические новости, газета правильно освещает». «Ну что же, — говорит профессор. — Вы верный читатель нашей газеты». Он уходит. Берем и смотрим. Человек этот перевернул политические новости и остановился на группе «Тату». Потом на «Клубе потребителей», на новых правилах вождения автомобилей. Пескова он пролистнул. И наконец, он перевернул последнюю страницу, а там «Девочка дня». Он полюбовался, настроение хорошее. Анекдоты прочитал. А потом пошел к профессору, рассказывал, что его интересуют политические новости… Как относиться к такому человеку? Какая главная ошибка? «Вот негодяй, вот врунишка, вот мы тебя сейчас выведем на чистую воду». Ни в коем случае. Человеку, который читает про «Тату», хочется, чтобы другие думали, что он читает не только про «Тату», а еще про Путина. Это что-то базисное, это «скрепа», как говорил Путин. И читатель в своей дискретности и разнообразности — он так устроен. И если хочешь делать народную газету — имей это ввиду.

«Комсомолка» уважает свою аудиторию. Иногда, в своем кругу мы можем над ней и посмеяться, поиронизировать немного. Но только в своем кругу. И не всерьез. Ведь читатели отдают нам свои три копейки.

Есть, конечно, издания и узкопрофильные. Например, в нашем холдинге есть радиостанция «Восток». Она совершенно явно обслуживает мигрантов: песенки, новости. Вопрос, правда, где этот мигрант это слушает? И вот с этим багажом нам надо отправляться на информационную войну, если, не дай бог, она пришла к нам, а она к нам, конечно, пришла.

— Насчет этих вечно недовольных 7% — общемировое ли это явление? В каждой ли стране есть эти семь процентов, либо это уникальное российское явление? Вы не задавались таким вопросом?

— Хороший вопрос. Я не задавался таким вопросом, а надо. Но я, например, по своему опыту знаю, что приблизительно так в Израиле. Там есть определенная категория людей, которые недовольны существующими порядками. Американцы? Я не знаю в цифровом соотношении, сколько там критически настроенных людей. Мы это видим из американского кино. Там природа такого отношения немножечко другая. Вообще, как мне кажется, главный вопрос — куда этот настрой в семь процентов критичности выливается, где он находит выход?

Критически настроенным ребятам прививается вывод «Валить». А я с этим не согласен. Вот вам и информационная война. На «Эхе Москвы» забавная коллизия. Алексей Алексеевич Венедиктов взял себе помощницу. Зовут ее Леся Рябцева. Молодая девушка. 1992 или 1993 года рождения. Я думал, что это делает честь старику Алексею Алексеевичу, а она сама заявила, что она любовница не его, а Багирова. Об этом сама и написала. И в этом духе эта девица шурует на сайте, что-то ведет. Рулит отчасти радиостанцией. Она шпарит совершенно потрясающие по своей простоте и незатейливости посты. Например, в одном из них ее поймали на том, что она думает, что в России живет всего 8 миллионов человек. Она перепутала Москву и Россию. Ну, девочка спутала. Начали сразу смеяться. Девица шурует на голубом глазу яркие посты. Попался ей под руку Касьянов. Не пришел на эфир. Видите ли, он знает, что она задает каверзные вопросы. Причем он сказал ей об этом за полчаса до эфира. Назвала его и группу таких же товарищей чудаками на букву «м». Поднялся вселенский шум. Акунин из своего далека: «Я никогда больше не приду в блог «Эха Москвы», пока такие как Рябцева будут здесь!» Следующий Сванидзе почему-то опознал себя в этой истории, мол «Эхо Москвы» была оплотом чего-то важного, опорой нашего мирка… А ту эта Леся Рябцева!.. Будорагин — любопытный парень, который работает в интернет-издании «Взгляд», по этому поводу потрясающе точно сказал: «Наша оппозиция шла свергать Путина, наткнулась на Рябцеву. Пока победить не может». Это удивительно. Внезапно внутрь этой истории загоняется «стая дельфинов» — Леся Рябцева. А король-то голый. Неуверенность, привычка находиться в привычной среде, быть уверенным, что тебе поклоняются и похлопают. И умный человек Венедиктов сделал это гениально. Может она как «Света из Иваново» прибыла как гениальный персонаж. Но что пишет теперь воодушевившаяся часть журналистского цеха? Появились черты солидарности с «эховцами», которых мучает Рябцева.

История о том, что надо самим успевать находить общий язык с аудиторией. Съезжать с наезженных рельсов. А то ты не только Путина не победишь, если ты оппозиционер, ты вообще превратишься в посмешище. Вся эта история с Болотной превратилась во что-то комедийное. Причем, надо сказать, что никаких команд воевать с ними не поступало. Правильно написал кто-то из наших товарищей: «Чаще давать им слово, и они дискредитируют себя лучше всех».

Леонид Гозман недавно написал, как принимал участие в телепрограмме и смело сказал, что во внутренней политике Путин ведет себя как Муссолини, а во внешней — как Гитлер. «И на восток это ушло», — сказал он. Во-первых, это общее место. Все наши враги так говорят. Что тут смелого? Где тут хоть что-то похожее на оригинальность, на подход, на знание аудитории, знание жизни? Было уже празднование 9 Мая. Леня, очнись! Пан Ги Мун уже сказал, что «все эти люди вышли протестовать, а оказалось, что все они за вас».

Я понимаю, что там есть рациональное зерно. Недаром мудрый политик всегда имеет и либеральное, и патриотическое крыло. Всю жизнь в России были западники и славянофилы. Это баланс. Надо его очень ценить. Именно является важным и значимым, а не глупая дикая борьба, в которую однажды вмешается «лесник» в виде Леси Рябцевой и внезапно окажется, что вся эта история вообще пустая. А хуже для медийщика оказаться вне повестки…

— Касьянов отреагировал?

— Касьянов — да. Тоже надулся. Мы, старшее поколение, уже прибыли на эту поляну – Интернет, и я сам это недооценивал. Я искренне вам это говорю. Помню, когда я был главредом «Известий» и мы опубликовали материал, то главред «Новой газеты» Дима Муратов кинул мне в почту: «Прочитал вашу заметку. Володь, ты не заболел часом?» Я ему отвечаю: «Дмитрий! Газета серьезная и все такое. Я не только не заболел… Это не только моя точка зрения… » И все это ему запулил. А один молодой товарищ, который следил за этим, говорит мне:

— Зря вы это делаете. Стилистический разрыв огромный. Да и смысловой.

— А что ему было отвечать?

— «Я здоров и трезв».

— И что?

— И все — вы победили.

— А сейчас?

— Победил Муратов.

— Как Муратов?! Я же собрал все силы, написал ему логичный и замечательный ответ…

Я задумался. Кстати, у меня есть приятель из большой газеты. Он тоже проходил это. Он мне говорит:

— Но ведь главное хорошая новость, а где она будет — в Интернете или на бумаге – не важно.

— Неа, — говорю ему я.

— Как нет?! Она же новость.

— Возможно, для Интернета это не новость. Важно, на какое место ты ее поставишь. Возможно, ее надо обработать совершенно иначе.

— Ты тоже, Брут. Ты тоже туда переметнулся?

— А что мне делать, — говорю я. — Я это чувствую, и более того, я это чувствую на себе.

Я же себя поймал на том, что в Интернет я пишу так, а в газету пишу сяк. Может, это профессионализм и по-другому нельзя. Мне кажется, это надо в себе сохранять, воспитывать. Закостеневшее понимание очень мешает журналисту. Журналист, конечно, должен быть с внутренними скрепами, устоями. Но все равно мы не попы, не аятоллы, не талмудисты, которые в рамках своей этой веры должны говорить. Мы живые, деятельные, постоянно движемся. Все время слушаем, что творится. Это наш кусок хлеба.

Тот же Василий Михалыч Песков. «Комсомолка» была большая, формата А-2 и в ней было от 4 полос до 6. Работало 600 человек. В «Известиях» работало 2600 человек. Огромное здание было. И все это рушилось в 90-е годы.

— А сейчас сколько?

— В «Комсомолке» и сейчас много. Но там сейчас другая модель. Старая модель была сметена могучим ураганом и выстроена абсолютно другая модель. Старая газета ехала по старым рельсам. Там сидели много лет люди, которые говорили о традициях, а тираж падал…Миллион, 800 тысяч, 600 тысяч. Что делать? В таких битвах есть стратегия и тактика. И когда вышел первый номер еженедельничка, то он, правда, был плохим, посредственным. Только с номера пятого стало что-то проклевываться. Главный посмотрел на это дело и ничего не сказал. А его заместитель сказал следующее: «Да, не думал я, что доживу до такого позора». И в гробовом молчании мы собрали свою газету, и пошли делать следующий номер, который начал расти по тиражам. Недавно он достигал своего пика — больше трех миллионов. Потом пришел Интернет, который сожрал все. Мы собрались и честно признались друг другу, что то, что мы склепали, как-то далеко от идеала. Решили делать лучше. Тут открывается дверь и входит Василий Михайлович Песков! Кто не знает, как он выглядит, я опишу. Коренастый, народный, в джинсах на подтяжках. Не грузин, конечно, но в кепке. Везде в ней ходил. Он входит и говорит:

— Так, ребята. Что-то вы затеяли, какую-то историю. У меня вопрос.

— Задавайте.

— А вы меня печатать будете?

— Василий Михайлович, дорогой! — чуть ноги не кинулись целовать. Мы поняли, что это победа великой силы. Мы победили. — Будем!

— Сколько вы мне дадите?

— Полоску.

— Вашу эту, недоделанную, маленькую? И без рекламы?

— Восьмушечку.

— Ладно.

Алексей Эдуардович Ганелин, который тоже был одним из движителей этой истории, который и сейчас шеф-редактор, говорит:

— Ну, может быть, «четвертушечку».

— Нееет!

Разгорелась битва за «восьмушечку» и «четвертушечку». И Василий Михайлович сдал нам первое «Окно в природу» на наш новый формат. Что началось в редакции! «Предатель Песков отправился к авантюристам, которые из нашей прекрасной «Комсомолки» сделают чучело!» Песков выдержал это. Он сказал, что верит, что у нас будет тираж. А ему нужен был тираж, читатели. Вот советский человек. Живость сохранил. Да и сейчас три миллиона читателей каждую неделю огребал Василий Михайлович Песков.

К слову, знаете анекдот на тему в каких изданиях печататься? Одного довольно значительного русского поэта спросили, почему он печатается в столь малопочтенном издании, которое условно называлось литературный альманах «Прибой», который, по мнению общественности, не был достоин его пера и гения. На что этот крупный поэт, которого нельзя было заподозрить в подобной лексике, сказал: «Да знаете, я буду печататься везде, даже если этот альманах будет называться… » и тут он говорит хорошее русское слово… ну «хрен», дескать, я все равно буду в нем печататься. Искусство облагораживает.

Вот примерно так у нас и поступал Василий Михайлович Песков. У него было понимание того, что ему нужно, где его читатель, где подлинная массовость. И где не формальный, а настоящий выход творческим силам…

Мне кажется, мы все немножко внуки Тимофея. По-моему, наши ребята телевизионщики уже поняли, как нельзя и работать, и сейчас работают несколько иначе. Какое-то время тому назад, условно говоря, при «гусинском НТВ» ровно это и было: все рушилось, падало, грохотало. Сейчас, по-моему, этого уже нет. Сейчас, по-моему, более вменяемыми стали. Многие люди, да почти все, так устроены, что они волнуясь и переживая, заряжаются негативном. А жить надо совсем другим. О читателях, слушателях и зрителях надо заботиться. И я даже не знаю, когда плохие новости надо передавать — к вечеру или с утра. Может, на отдельном платном канале для тех 7%, которые, что называется, энтузиасты этого дела…

Мы с вами затронули тему поколенческого разрыва, когда мы что-то объясняем или говорим, и понимает ли нас следующее поколение — большой вопрос. Меня Виталий Третьяков в прошлом году позвал быть у него председателем выпускной комиссии факультета телевидения МГУ. Он декан. И вот я пришел к нему. Посмотрел ребят, девчат, их дипломные работы. Конечно, многие меня поразили. Работы явно списаны откуда-то. Но понравились те, кто что-то внес свое. В целом, ребята живенькие, умненькие. Есть такие, которые уже работают на ТВ. Одна уже на Первом канале корреспондент. Но для меня было огромным уроком то, сколько всего я неправильно оценивал относительно этих молодых людей. Например. У нас, по-моему, не проходит месяца, чтобы не показывали на каком-нибудь канале фильма «17 мгновений весны». Все мы с вами представляем, о чем в этом фильме идет речь. Мне, например, все понятно — это наш разведчик в тылу врага. И вдруг я читаю дипломную работу девушки, тема связана с рекламой на телевидении, product-placement и так далее. Читаю с изумлением: «Еще в советские годы продакт-плэйсмент стал успешно проникать в кино и на телевидение. Так, в многосерийном фильме «17 мгновений весны» один из героев — Шелленберг курит сигареты Camel, на что оператором и режиссером акцентировано обращается внимание». То есть, Шелленберг у нас, оказывается, рекламирует сигареты Camel. Представляете? Реклама Camel в 1970-е годы?! Малыш вообще не представляет, о чем идет речь. Какой Camel?! Тогда если кто-то привозил такие сигареты, все бросались их курить, даже те, кто никогда не курил, потому что это Camel!!! Посмотреть хотя бы, понюхать.

Дальше. «В художественном фильме «Иван Васильевич меняет профессию» в кадре несколько раз возникает магнитофон фирмы Siemens». То есть, «затоварка» — «сименсов» у нас полная… И поэтому, конечно же, Гайдаю поручено всунуть этот «сименс», чтобы как-то их распродать. «Комета», «Яуза» — все разобрали, а «сименс», дескать, никто не берет! «А в «Бриллиантовой руке», по мнению этой студентки, рекламируется сетевой отель «Атлантик», где происходит одна из ключевых сцен картины — обольщения товарища Горбункова». Я ей говорю: «Девушка, вы действительно полагаете, что Шелленберг курит Camel в интересах Reynolds-Tobacco?» Она говорит: «А как иначе? Это же бюджет фильма”. Я ей говорю: «Вы же не понимаете, тогда же не было «затоварки». Это все совершенно другую природу имеет. Все, что касается Шелленберга: он понимает, что немцы плохие сигареты выпускают, и он не может курить плохие сигареты, потому что он аристократ и он курит Camel. Хотя, на самом деле, он курит вражеские сигареты. И в этом фишка фильма. Никакой не продакт-плейсмент. И потом — он же фашист. Такой продакт-плейсмент отпугнул бы рекламодателей». «Кто фашист?» — спрашивает она меня. Я говорю: «Шелленберг. Он же был членом НСДАП». Ей так стало плохо. Решила, что завалят. В ее глазах была мысль: «эти старые люди, которые знают этот чертов Camel, зачем я его вставила». На ее лице была вся гамма чувств. Мы все равно «пятерку» поставили. Но попросили убрать слова про Camel.

Эта история меня очень занимает. Мы работаем, а понимают не все. Постоянное ощущение, что пропадает огромное количество усилий. Я читал в Калининградском университете большую лекцию. В своей манере рассказывал, что надо быть любознательными, умными, начитанными. Они слушали, кивали, записывали. Потом встала одна девочка и говорит: «У нас на параллельном курсе есть знакомые. Вот там Вася, он дурак дураком, а придумал сайт, а там мат-перемат, ужас, никаких знаний нет, а деньги гребет. Что вы на это скажете?» У меня ответа нет.

— Вопрос. Два существенных момента в этой истории с девушкой. Во-первых, современная молодежь слабо представляет, что было 30 или 40 лет назад. Второй момент — тогда было другое государство, другая экономика. Но сейчас, когда есть рыночная идеология, когда мотивацией любого предприятия является прибыль — не будет ли это той «подножкой», когда информационная борьба выходит на первый план и это, скорее всего, «битва пропаганд» в хорошем смысле слова. Сегодня большие издания — прежде всего, коммерческие проекты и хорошо, когда коммерческие интересы как-то совпадают с государственными пропагандистскими. Не получится ли так, что появятся какие-то расхождения в тот момент, когда нужно будет выступить единым фронтом? Константин Семин, который ведет передачу «Агитация и пропаганда», высказался, что сейчас, в эпоху рынка, общество надувает пустых индивидуалистов. Если в 41-м году советский народ вместо голоса Левитана услышал голос Бориса Моисеева, смогли бы мы 9 мая 1945 года победить? Не помешает ли рынок?

— Нет здесь прямого ответа. Концептуально с 2000 года мы прошли определенный путь. Я помню, в 90-е годы подойдите вы к людям, которые маршируют с вопросом — «вы будете проклинать Ельцина через 6 лет»? А главным лозунгом будет «Банду Ельцина под суд». Что бы мне они сказали? Да то же самое, что мне скажут наши украинские друзья, товарищи и партнеры, если я скажу им: «Порошенко бандит, Яценюк жулик и вы еще наплачетесь». Мы проделали огромный путь. Но и они, там, на Западе, тоже прошли огромный путь. Помните, Стинг написал песню «Русские тоже любят своих детей». Это был колоссальный прорыв! Это один этап. Следующий, с 2000 года этап, когда Россия демонстрировала свою заинтересованность в том, чтобы встроиться в общемировой процесс. «Мы вам будем продавать наши ресурсы, а вы нам технологии». Почти все документы и нормы Евразийского союза — это нормы Евросоюза. Хотя Якунин собирался строить нашу колею, «царскую», но вилка с розеткой должны были потихонечку срастись. И на этой вере у нас годы и прошли. Путина пригласили в «Восьмерку». Он туда пошел и был влиятельным человеком. Когда в журнале Time он стал «Человеком года», радовались.

— Сталина тоже выбирали «Человеком года»…

— Кстати, да. Но это журналистское дело такое. У нас это движение навстречу Западу было. Наши банкиры, которые там брали кредиты под 4%, а тут наживались — они пользовались Западом. И Запад пользовался ими. Но много чего было построено. Автомобили выпускаются. Просто мы не замечаем, но был сделан колоссальный шаг к Европе. Камрань мы сдали, Кубу тоже. Оттуда ушли, отсюда ушли. Что мы получили? Под границей России получили новые вооружения, систему ПРО и программу «Восточное партнерство».

Да, мы хотели воспользоваться и «подоить» Запад. Но в целом в эту систему мы хотели встроиться. Но они не захотели. Мерилом многих отношений стали деньги. Но, с другой стороны, газета «Известия». Как она была устроена до прихода эффективного собственника? Она принадлежала «Газпром-Медиа». Газета выходила. Имела благопристойный тираж — в 100 тыс. Нынешние газеты и 3 тыс. не наберут. Доставлялась газета по Саратову, Новосибирску. Это гигантская фабрика по сжиганию денег. А как же мы жили? А нам было завещано здание в центре Москвы, возле памятника Пушкину на столько квадратных метров, что и не снилось. «Известия» выглядели так: два этажа редакция, а шесть этажей — арендаторы. Эти деньги шли в газету. А чтобы совсем хорошо, наверху горела надпись «Согаз» и это тоже приносило деньги. «Газпром» специально давал рекламу под это дело. Потом еще завесили здание гигантской рекламой «Вольво». И все эти деньги собирались и бросались в эту топку. Реклама и подписки составляли 20% от доходов. Эффективный собственник, придя в эти условия, просто был в шоке, что происходит. Гендиректор «Известий» Петр Гадлевский всегда на наших междусобойчиках говорил: «Известия» прекрасный, удивительный, замечательный бизнес-проект, если бы еще не эта чертова газета». Когда пришел новый собственник, он разделил — мухи отдельно, котлеты отдельно. Здание отремонтировать и сдавать. Там есть кусочек исторический, где Бухарин сидел.

Концепция провалилась. Это как с выборами: пока их нет, ничего никому не надо. Что там газеты? Живут — не живут? Никто не знает. Как только начинаются выборы — выползают депутаты, начинают с квадратными глазами бегать, куда бы пристроить заметку о том, какие они великие. А некуда. Потому что авторитетных изданий мало. Дают денег, печатают какие-то листки. Я сам участвовал в разработке такого «листка». Было принято решение выпускать вкладку в «Аиф», «Комсомольскую правду» и еще куда-то. Гигантским совершенно тиражом. Смысл был в том, что мы не допустим сползания России в революцию, а не в том, чтобы прямо пропагандировать Путина.

На этом пути были интересные вещи. Одним из главных успехов могу считать интервью с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. Который, не скрывая, говорил о себе. Но, вместе с тем, о сказал ключевую фразу — «А я буду голосовать за Путина». Венедиктов сам человек системный, понимающий. Он чувствовал ответственность. Когда он поехал на Украину, его потащили на «Громадянское телевидение», и там он повторил, что согласен с 90 % того, что он говорил.

— Потому что он реакционер…

— Конечно, то, что у них сейчас там творится… Пропагандистская составляющая увеличилась в журналистике. Это факт. Но почему, скажем, нашей российской пропаганде легче, чем их? Потому что чаще всего мы опираемся на правдивое положение дел. Это примиряет многих. Тема лекции «Смешать, но не взбалтывать», совершенно джеймсбондовская, нам надо определить соотношение правды.

Я был здесь в Крыму на референдуме и видел, как люди голосовали и что творилось. Мне не впаришь, что тут якобы проголосовало «за» всего 8%, а приписали 90. Я разговаривал с крымскими татарами, которые не пришли голосовать. И я знаю почему. Все, что от меня зависело, я рассказывал. Это пропаганда или нет? Булгаков писал, вложив свои слова в уста Иешуа: «Правду говорить легко и приятно». Но есть грандиозные примеры. Шла Великая Отечественная война, в это время военным корреспондентом работал Константин Симонов. Он очень тонкий человек. Он в своих программных стихотворениях «Жди меня», «Дороги Смоленщины» пишет совершенно правдивые вещи. Когда началась война, он потащился вглубь России смотреть, как это происходит. И он это увидел и понял. Впервые. Вдруг ему открылось: истовые старики, старухи, состояние дорог, деревень. И он вылил это в стихах.

С тех пор остались только те произведения, которые несли правду, живые и натуральные. Они были ранжированы подчас, но это неважно. Говорят, что если бы ее не существовало в реальности, ее надо было бы выдумать, но нет — она была. «Молодая гвардия» была. И тогда, когда Фадеев написал совершенно не то, что было там на самом деле или наполовину не то, он добился интересного эффекта. Почти все в стране, кому это было интересно и дорого — ему поверили. А в Краснодоне его не пускали выступать. Ведь среди героев книги были их дети. Он художественно описал, а люди это как правду — не поняли. Это на него сильное впечатление произвело — он сильно пил, а потом еще застрелился из-за этого. У него роман «Черная металлургия» еще не пошел. А тут эти с «Молодой гвардии»… Он вдруг осознал, что его книга имеет успех в стране, фильм снят, но есть люди, которые говорят: «Это неправда».

Поэтому для нынешнего нашего пропагандистского запала надо всегда иметь ввиду: чтобы сработало, надо всегда иметь элемент правды. Это очень важно. Потому что когда в запале пропагандистском показывают женщину, которая рассказывает про распятого ребенка, а потом выясняется, что ничего не было, то, с точки зрения эффекта, это никакая не пропаганда.

Современное состояние информационной войны отличается. Правда долго ехала. Все радиоприемники в годы войны люди сдали по описи. А так — радиоточка — Левитан. Сейчас создана система, когда на крайняк можно вырубить все, даже Интернет. История не в том, чтобы дожидаться этого крайняка. История в том, чтобы, базируясь на реальной ситуации, на чаяниях людей, на наших возможностях, как-то победить. Путина однажды спросили, мол, а вдруг война? Он ответил: «Нам война не нужна, нам нужна победа». Это очень важная формулировка. Пусть они опираются на вранье, все равно — еще не было случая, что правда не вылезла. Она вылезет.

— Как вам новый вариант «Молодой гвардии»?

— Не смотрел. Не решился.

— Пропагандой показать правду?

— Я вот фильма не видел, но осуждаю. Знаменитая формулировка. Я вам только что рассказывал, что надо следить за движением аудитории, понимать молодых. Покажи старую версию нашим молодым? Во-первых, придется объяснять, что «Шелленберг — фашист и почему». Там будет куча вопросов. Они, безусловно, почувствуют, где герой, а где нет. Но многое канет. Или вот сейчас сняты «А зори здесь тихие». В принципе, это мой тезис: «Надо подстраиваться, идти рядом». Но потом смотришь и думаешь: «Может и не надо? Может лучше объяснить и показать».

У нас с внуком идет «битва». Он еще во 2-м классе, еще не читал «Дети капитана Гранта». Хотя мной ко второму классу было же прочитано все, что было в нашей семейной библиотеке… но, с другой стороны, ничего же другого не было: не было Интернета, не было телевизора. И 90% книжек в своей жизни я прочитал тогда. Потом появился телевизор «Енисей» и чтение снизилось, а потом и прекратилось.

Я сторонник того, чтобы в этой пропагандистской битве отталкиваться от реальности и от жизни. Все, что у нас сейчас происходит в отношениях с Украиной — это горе страшное. Как мы довели до этого… Одно меня только утешает, что в истории этих земель чего только не было. Они были и литовскими, и польскими. Мы ругались, мы воевали, убивали. Петлюра, Махно. Но на наше счастье — противоположная сторона совершенно завралась, несет полную ахинею и, с точки зрения внутренней пропаганды, это нам облегчает жизнь. Например, у меня на фейсбуке, стоило написать о том, что я думаю о событиях на Украине, был вал «отфренживания» меня с Украины.

У меня есть добрая знакомая. Она не ушла из фейсбука, но ее осторожность в любых проявлениях превосходит все пределы. Это значит, что ее прослушивают, просматривают и завтра закроют ее бизнес. Может быть, даже физическим устранением ей пригрозят. Что это за Европа такая? Есть разные версии, мол, опоили, лучами какими-то воздействовали… На самом деле, это интереснейшая комплексная задача и я всегда знал, что так будет. Я не мог взять в толк одного: если перед нами один или два очень близких народа и половину всей славы создали представители Украины, Малороссии, то почему в тот момент, когда страна становится государством, она в один момент отказывается от своей части истории?..

Была одна девушка (не Тимошенко), которая пыталась участвовать в президентской кампании на Украине, так вот она говорила: «Вот вы такие большие, а мы маленькие». Какие маленькие?! Больше Франции! Это что в голове у человека творится? Это было подготовлено изначально. Все на американцев не спишешь. Это что-то ментальное, внутри, в народной психологии. И не надо бояться об этом говорить. Но когда я формулирую это в эфире, они страшно обижаются, они дико обижаются. Пусть, но я, по-моему, прав. Ну а то, что они мне рассказывали о своей украинскости, я все готов выслушать, обняться с ними, водки выпить, сала съесть. Пример. У меня был знакомый украинский националист. Как только я приезжал в Киев — он меня хвать, обнялись и на берег Днепра в какой-нибудь ресторанчик, где он меня грузит шароварами, Лесей Украинкой, Галичиной, всем этим. Я слушаю, киваю. Когда меня это достает, я говорю: «У тебя тут этих американцев толчется миллион, вот возьми американца какого-нибудь и его грузи». А он отвечает: «Вони мэня не слухають». То есть, для того, чтобы там эта история зрела — нужны были мы. Вот это диалектика. Говорят, что мы «упустили Украину» — да, наверно. Как и то, что там эти зерна падали на подготовленную почву. Американцам нужны они были, чтобы с нами в войну ввязаться. Европейцы уже давно бы все замяли. Украинцы не горят желанием воевать, но их гонят.

— Захар Прилепин написал шуточную песню «Пора валить тех, кто говорит «пора валить». Представители либеральной общественности, эдакий креативный класс, который представляет собой фактическое меньшинство, обладает в информационном поле значительными возможностями. Они придерживаются строгого курса. Есть, условно говоря, государственные патриотические СМИ. Но единого курса они не придерживаются. Даже в фильме про Путина говорят о том, в каком ужасе погрязла страна в годы правления Ельцина. А потом выходит фильм пресс-секретаря Бориса Николаевича, в котором говорится, какой Ельцин был великий реформатор. И у людей разрыв шаблона. В пример хотел привести свою мать — она сначала слушает Проханова, а потом «Эхо Москвы»…и в голове происходит переворот. И у людей нет единого мнения.

— Оно вам надо, чтобы все пришло к единому шаблону? Маме, наверное, надо. Многие испытывают в этом необходимость. Согласен, но ничего не могу отменить. Очень все разрозненно. Тут исламисты, там сибиряки, еще дальше — дальневосточники. Здесь «питерские», там камчадалы. Здесь бедные, там богатые. Эта территория не цельна. Только испытаниями она сводится воедино. Конечно, она раздроблена, расслоена. И взять ее и на это дело надеть один аршин не получится никогда. Матушка ваша переживет. Можно объяснить ей одну простую вещь: это одни сказали, а то другие. Эти победят, их больше. Она попереживает, но закалится и на следующих выборах проголосует. Мне кажется, что в вашем вопросе содержится ответ. Вот вы говорите «некие единые вещи». Многие говорили, что осталась ровно одна — это отношение к Великой Отечественной войне. Но я думаю, что сохранилась и еще одна такая вещь — непоколебимое здравомыслие. Оно присутствует. Почему оно присутствует и как оно сохранилось в этих условиях? У социолога Горшкова есть еще одно исследование. «Как вы относитесь к присоединению Крыма?» 99,9% относятся отлично. «Присоединение Крыма принесет определенные сложности, в том числе, материальные». Как вы к этому отнесетесь? 90% говорит «не сдаваться, стоять, Крым наш». Третий вопрос: «Вся эта ситуация может вызвать падение уровня жизни и, возможно, нам придется приплатить налоги. Готовы ли вы увеличить налоги, чтобы нам с вами выдержать это испытание?» 12% готовы.

Я отношусь к этим ответам положительно. Здравый народ. Задачку в три действия решает. Народ прекрасно видит коррупционную составляющую. Народу постоянно демонстрируют то яхту Абрамовича, то дурочку Собчак, которая не бедствует и которая рассовывает где-то свои десятки, то, когда дело доходит до момента «как нам выдержать», он однозначно говорит: «А вы этих маленько потрясите». Это абсолютно нормальный здравомыслящий народ. Ответ очень правильный еще и вот почему. Россия жила эти десять лет так, как Россия и близко не жила до этого. Последнее дело, когда власть приходит за здравомыслием, не обеспечив народ кефиром. Я помню времена, когда мы переехали в Москву, я пошел в универсам. Там стояли пустые ящики, а в них ничего не было…

— У меня вопрос о крымском аспекте информационной войны. Как известно, на Западе применяют в отношении Крыма слово «аннексия» и возникает вопрос: как Крыму прорвать эту информационную блокады и донести до граждан западных стран правду о референдуме, о жизни в Крыму? Недавно была высказана мысль, что надо сделать англоязычный крымский телеканал, который будет отсюда вещать. Сразу появился скепсис, мол, эти усилия могут быть напрасными, в связи с тем, что западное информационное пространство поделено, и работа будет напрасной и сигнал не дойдет до адресата.

— Я тут не самый большой эксперт, но, во-первых, у нас есть Russia Today, который вполне можно использовать. Они хорошо растут, хотя говорили, что у них это никогда не получится. Еще есть Интернет, его не выключишь. Там может быть создан канал на любом языке. Если у нас все сложится, то мы еще наш скромный Интернет-портал «Зеркало Крыма» переключим на английский.

Если обеспечить СМИ спокойную жизнь, убрать бизнес-составляющую, оно обычно тоже загибается. В том смысле, что его никто не читает. Вот смотрите — усилием воли создано Общественное телевидение России — ОТР. Там отличные люди, все мои друзья: Лысенко, Пономарев, Лесков. Но кто его смотрит? Страшный вопрос. Создали, дали денег. Я как-то встретил медийного персонажа, он шел от них злой. Говорит, я посмотрел, как там все устроено, у них там такая аппаратура, им все дали, мне такое даже не снилось. Завоевывай. Но пока не получается. Наверное, драйва не хватает. И здесь не последнее дело возрастные ограничения. Вот посадите даже меня сейчас на какой-нибудь проект… Не факт, что хватит того желания и драйва, которые у меня были в 40 лет и в 50 лет. А там взяли и посадили хороших, проверенных, высококачественных, но людей, которые стали делать то, что они уже умеют. Но все, что ты умеешь, ты это уже сделал, забудь. Делай что-то другое. Время изменилось.

Однажды в «Комсомольской правде» был очередной виток «битвы». Как-то я Денису Молчанову, у которого длинная журналистская и чиновничья биография — он был замминистра культуры, пресс-секретарем у Нарышкина, а до этого журналистом — стажером в «Комсомолке», говорю полушутку-полусерьез: «Вы легкомысленны. Вот мы уйдем — на кого газету оставим?» На это Денис мне ответил: «Владимир Константинович, да вы уже уйдите, а мы разберемся». Мне эта фраза запала в память.

— 1986 год. «Партия, дай порулить».

— Да, было. Понимаете, какая штука. Почему Украина не Россия? Почему Россия не Китай? Вот смотрите, Китай ведет свои реформы без скачков. Возможно, они вместе с нами займутся переустройством мировой валютной системы, а, может быть, и нет. Они посмотрят, как дело будет. У нас не так. Хотя Китай очень многонационален, это все-таки очень монолитная история. Дэн Сяопин предложил «Новый курс» и там стали строить Шанхай и все небоскребы. Потом разрешили предпринимательство, появились миллионеры. И в Китае возникла страшная проблема: большое количество старых партийных работников не поняло, что происходит. У нас бы заткнули им рты, и они создали бы серьезную партию Зюганова. Что, собственно, и произошло. Китайцы нет — они создали специальные лагеря, на манер домов отдыха, куда они отвозили старых революционеров, читали им лекции, промывали им мозги, говорили им, что они большие молодцы, сделали большое дело. Они не выкинули Мао Цзэ-дуна, он лежит на главной площади. Вы можете представить что-то подобное у нас? Ну, чтобы в Крым, в «Артек» всех несогласных?..

— На днях услышал, что в Китае более ста институтов, изучающих советский опыт. Это наши академики, члены Изборского клуба говорили, сокрушаясь, что у нас ни одного. И не было. Другой подход?

— Да, у китайцев другой подход. Я в каком-то смысле тоже китаец по отношению к Советскому Союзу. Я, конечно, не институт. Виталий Третьяков написал уже три книги «Из СССР и обратно» и я являюсь главным его читателем. Там потрясающая энциклопедия советской жизни. То, что опыт СССР выбрасывается из нашей жизни — плохо. Но мы же сами… Вот разваливалась страна, которая нам все дала. Кто-нибудь вышел из квартирки, вспомнил, как ездил в Крым за счет профсоюза, кто-нибудь защитил? А вот на том, что кефира не было — собирались миллионы. По правде, у власти должны быть заслуги перед народом, чтобы ее защитили.

Если говорить серьезно, то вся наша тусовка, творческая интеллигенция куплена была свободой: смотреть все фильмы, писать, что хочешь. Предприимчивым предложили покупать, что хочешь. Потом, в 1996 году, пришлось прибегать к чистой фальсификации. И тут вот что происходит: побеждал Зюганов, но путем нехитрой манипуляции победил Ельцин. Народ проглотил.

Вы мне лучше расскажите, какие у вас впечатления? Я тут недавно взял машину в Симферопольском аэропорту и путешествовал… Но я все равно просто турист. Мы облазили с родственниками всю Евпаторию в поисках дома, в котором они жили какое-то время в молодости…

— Крым для России дорогая игрушка. Во внешней политике есть расхождения.

— Идем мы по Севастополю. Висят флаги «Справедливая Россия», ЛДПР… Вы хотите сказать, что это интеграция?

— Включение крымчан в общероссийские задачи…

— Как же вас внедришь, если у вас везде эмбарго?

— Другой вопрос, что местные власти буксуют очень сильно. Есть некая общенациональная идентичность и вот здесь идентичность крымчанина сильнее, чем идентичность россиянина. Это мое личное мнение.

— Я лично россиянин, но моя малая родина — она очень во мне сидит. Я с Дальнего Востока. «Крымнаш» — мне очень понятно. Потому что еще Ленин говорил: «Владивосток далеко, но ведь он город-то нашенский». И тем не менее, я хотел бы понять, — крымчанин станет россиянином?

Станет. Большинство крымчан были россиянами еще до всех этих событий.

— Новообращенные — они же такие.

— Знаете, тут один момент. Весной финансирование госпредприятий пошло не из федерального бюджета, а из местного и существенно сократились выплаты. В социальных учреждениях случались истории, что один человек может получить 70 тыс. руб., а остальные по 12. Хотя у них примерно одинаковая нагрузка. И на этом фоне многие захандрили…

— Против этого надо работать, чтобы у всех было по 70, или у всех уж по 15.

— Еще другой момент — частники еще в более сложной ситуации, когда люди по старинке в теневой сфере.

— Мне таксист сейчас рассказывал, дескать, раньше нас не заставляли ремни пристегивать, а теперь заставляют. Но я-то прекрасно понимаю, что в подспудности он не про ремни. Он про то, что было больше воли. Я спросил в автопрокате о том, как у них бизнес идет. Мне ответили, что «на пять». Раньше ни одна собака не брала машину, а сейчас очередь стоит. Россияне намаялись на переправе и сейчас прилетают и берут машины.

В Европе есть что-то хорошее, в России есть что-то хорошее. Несколько зарисовок из крымской жизни. Прихожу к терапевту в крымской деревне, говорю: «Надо бы к отцу, он старенький, послушать». Он мне отвечает: «Не можем, бумаг много, все писать надо». И у них прием только до часу сейчас. Медики многие на это жалуются.

— Россия приволокла сюда бюрократию.

Опять картинка. Курортная автостанция. При Украине как было: если человек видит свободное место — он садится, а билетер в салоне ему продает билет. Сейчас не так. Люди жалуются. Вспоминая того же Аксенова, который говорил, что интересы крымчан не пострадают. Эти моменты — простые, но удобные должны были остаться. Вот сейчас на маленьком уровне интересы крымчан пострадали.

— Вы правы по отношению к России.

— На крымской площадке можно было поставить уникальный эксперимент – и оттуда хорошее взять, и отсюда хорошее оставить…

— Это общероссийское несчастье. Повторюсь: я с Дальнего Востока. Так вот, там к саммиту АТЭС стали строить знаменитые мосты… Я приезжал туда и все мои друзья говорили, что там не то, здесь не так. Никто не думал о людях, об их интересах. Ведь работу на строительстве моста получить было невозможно. Правда жизни заключалась в следующем: организаторы пошли по Владивостоку с вопросом, дескать, а кто что умеет? Кто может бетон замесить? Но специалистов нет. Турок привезли на строительство моста. Наконец все построили. Я приехал к своим друзьям, которые критиковали строительство, говорю им: «Дайте мне пару часов отдохнуть с дороги». А они мне: «Ты что? Даже мосты не посмотришь?». Они увидели город и полюбили его.

У нас, у россиян, была идея, что, может быть, крымчане помогут нам в борьбе с бюрократией. Люди добрые, у нас все такие! У меня есть знакомый, он простой человек, дико критикует власть, но главное коррупцию. Как-то мы с ним сидим, он мрачный. Говорит мне, что один из его бизнесов накрылся. И рассказывает: «У меня был знакомый милиционер, начальник милиции, который за бабки права выдавал». Я спрашиваю: «это разве не коррупция?!» Он мне: «Это бизнес!» И дальше он произносит: «Да что я то? Свои сто долларов заработал, а они же там миллионы гребут!» В каком-то смысле он прав. Но это очень зыбкая граница.

Люди выкручиваются. Пример. Отель в Ялте я забронировал через Booking.com и думаю, дескать, а как я это сделал? Ведь Booking.com мировая сеть, а как не закрыли возможность бронирования крымских гостиниц? И спрашиваю у Бориса, хозяина гостиницы, как так-то? А он мне отвечает, что это же украинский сервис и это работает. Люди приезжают, и, слава богу. В политическом смысле я патриот. Я ведь за то, чтобы мне отель можно было заказать. Еще пример. Брал машину в Симферополе. Прихожу с наличными, ведь знаю, что тут карточки не принимают. А мне говорят, мол, а карточка есть у вас? Я удивлен, ведь карточки не ходят же у вас? Они мне: «Мужик, ладно тебе, ты чего, давай». Берет карту, и в терминал. Потом достает огромную машинку, я такую видел 20 лет назад в Австрии. И говорит: «Это же телефон в сущности, а симка питерская». И все. Или вот еще. Сидит на Ялтинской набережной девушка в будочке. Продает билеты и тут же водит экскурсии. Она говорит, что было 30 таких будочек, а осталось 15. Убирают под разными предлогами — то срок аренды истек, то еще что-то. Выживают этих тетушек. Это вопрос вообще важный для России: мы для чего живем? Раньше Советский Союз существовал только затем, чтобы живы были на определенном уровне бабушки. Им давали пенсию. Когда в какой-нибудь Фергане падала рождаемость, там к хлопковой фабрике пристраивали воинскую часть и все исправлялось. Эти проблемы решали. Если раньше советская власть давала работу на окраины в виде заводов, то сейчас вся окраина переехала в Москву. Если говорят, что раньше Россия кормила все эти республики, потому что она откупалась. Она понимала, что иначе все приедут в Москву. В огромном количестве мест все эти комбинаты были не нужны. И как только перестройка началась, они все вымели. Стоят пустые деревни, пустые коровники. Люди-то куда делись? Они же там жили, границу охраняли. Заселяли это все. И у государства хватало на это денег. И вот надо не допустить, чтобы в Крыму говорили: «Ребята, а мы не поняли, а где мы в этой великой геостратегической задумке?» Это очень важный вопрос.

Вот еще в вашу коллекцию крымских зарисовок. Вот вы отель заказывали, а IP-адрес был все-таки в Украине. У нас «Приват-банк» был Коломойского, и у всех был «Приват24», который и сейчас прекрасно работает. Каким образом? В Москве есть «Бинбанк», который купил «Мосприватбанк». И прекрасно работает.

— А что это за местная платежная система?

— ПРО100. Тупая система.

— А что в ней тупого, и что хорошего?

— Придуманная структура. На нее просто дают зарплату. Терминалы не работают. В банке получать.

— И напоследок еще в вашу копилку. Среди знакомых встречалось такое мнение, что у России и Украины куча одних и тех же проблем, что у нас общие проблемы, которые можно будет решать только сообща… но энтузиазм иссякает.

— Да, он же не вечный. Теперь надо просто нормальную жизнь построить…

В заключение хочу сказать вам большое спасибо! Было приятно с вами встретиться. Если я принес хоть какую-то крошечную пользу, я очень рад. Спасибо за реакции. Мне как журналисту старой школы реакция очень важна. Она у вас имелась, и мне это было очень полезно. Спасибо вам большое!